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ひさびさ
投稿者：
160
投稿日：2001年 3月31日(土)22時54分2秒
こんにちは。ここの存在を皆さんとっくに忘れ去っているでしょうね。
僕の身辺もいろいろ（転職やら人間関係とか）激変して
正直遠ざかっていたのですが、まだ「自分の中の課題」としては
決着がついてはいないので、常に心に引っかかっていました。
ただ、１君の恋の展開という点ではもう数ヶ月が経ってしまった
こともあり・・・今の彼にとってはせっぱ詰まったことでは
ない、というのは確実でしょうね・・・。
もし今もここを訪れる人がいるのならまた僕も応答します。
つけたし、そして礼
投稿者：
45
投稿日：2000年11月18日(土)00時03分18秒
ひとつだけ言い忘れた。おまえの発言をきっかけにして、結局は今回も俺が言いたいことを言わせてもらっちまった。あのスレッドでも、そしてここでもな。それについては感謝しているぜ。ありがとう。もしまだ何かおまえの意見を聞かせてくれたら、またそれなりに返答をする用意はあるぜ。それじゃあまたいつか会おう。楽しかったぜ。元気でな。
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１６０への回答（３）
投稿者：
45
投稿日：2000年11月18日(土)00時01分30秒
ここに俺とおまえの違いがあるのかもしれないし、だからふたりともそれぞれ自分の内部では整合性のとれた選択をしているわけだ。ここまで話したらちょっと変な話もさせてもらうぜ。
男ってのは受身の喜びをあたりまえに受けることができない悲しい生き物だ。性的にもほとんど常に能動的に行動することが文化的にも要求されているし、大部分の男はそれをあたりまえとして受け入れている。だが、実際にはすべての男がひたすら能動的な性行動だけで心満たされるわけではない。ごく稀に部分的に能動を受け持ってくれる女がいて、そういう女と受身の快楽を感じることのできる男が出会えばお互いの性的満足もいっそう深まるだろう。これは性的な相性の問題だ。恋愛感情とは別に、性的欲求の満足の度合いもカップルによって大きく異なることになる。こうした性的な傾向は性の対象に関する傾向とはまた独立にひとりひとり違うものだ。受動的な喜びをもっぱら感じる男の場合、ある種の特別な風俗に通って自分自身の欲望の穴埋めをする奴らもいる。極端な場合、自分自身の性的対象は本来異性であるにも関わらず、やむなく同性愛に身を投じてもっぱらそこで満足を受け取る人間というのもいて不思議はない。そこに特別なこだわりさえなければ相手が同性であることには目をつぶるってわけだ。俺は性的対象はたまたま大部分が男性で、性的傾向は能動が主だった。ノンケの男の多くは性の主体になることをあたりまえとする文化に染まっているために、受身の快楽を受け取ることには困難を覚える。ゲイはそうした文化に染まる必要がない恵まれた場所に生きているために受身の快楽を主に受け取る人間も多い。しかし、ゲイの中にもやはり受身の快楽を受け取ることに困難を覚える人間はいるんだ。おまえが性的対象を女性に求めつつも、もし受身の快楽をも受け止めることができる人間であるとしたら、いつかもういちど２丁目を訪れてみるといい。そこでおまえを心底楽しませてくれる男に出会える可能性はある。これはあくまで心の恋愛感情とは別のもので、単なる性的な「肉体の遊戯」としてだ。ただそこに心の要素が入れば、この遊戯ももっと楽しいものになるには決まっている。ゲームだって感情移入してのめりこんだ方が楽しいだろう？俺にとってもおまえのように生真面目で男らしい奴は性格的な好みの対象ではあるぜ（笑）。人間の性行動は本来の目的である生殖に使われることは滅多になく、たいがいは愛情を確認しあうコミュニケーションの目的に使われるが、その中には抑えがたく沸き起こる情欲の解消という面や、スポーツや遊びに近い側面が含まれていることも否定できない事実だ。特に男の中にある無秩序な情欲の炎は、むしろ適切に処理するべきだと俺は思っているよ。それを愛する対象に全面的に吸収してもらえるのも幸せなことだろうが、そうでない場合も含めてな。そうあってこそ、より純粋に愛する人を思うことが可能になる場合もある筈だと信じたいからだ。まあ、これは今の俺自身の考えってことをいっておく。いつか本当の恋にめぐり合えたらまた考えが変わるかもしれないけどな。そうなればそうなったでさぞ楽しかろうな。以上が恋愛と性欲に関する俺の意見だ。（３０歳以上コースだがな。保存しておいて３０歳になったら読んでみてくれ）。
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１６０への回答（２）
投稿者：
45
投稿日：2000年11月17日(金)23時57分34秒
それから６だ。あのスレでも書いたが恋愛論は俺に論ずる資格はないと思っている。だから残念だがおまえの問いかけの中心部分に対する答えは俺にもわからねえ。ただ、俺にわかっていることは、恋愛は相互のものであるべきだってことだけだ。おまえの言うように相互に相手に惚れあうのであれば恋愛はめでたく成就する。そうした意味での恋愛の尊さは認めるよ。ただ、男には恋愛とは別に抑えがたい無秩序な性欲もあるというのが俺の意見だ。これはややこしいことに恋愛と絡まる。若い頃はむしろ恋愛感情と性欲を分離することができないからいっそう恋愛が深刻に感じられるし、また成就したときの喜びもひとしおだろう。よくも悪くも大人になっちまえば、愛情と性的欲情は必ずしも一致しないってことを知ってしまう。これはゲイだろうがノンケだろうが、少なくとも大部分の男の内心のレベルにおいては共通している感覚のように思う。ある意味で成長に伴う必然的な心境の変化なのだろう。おまえに年齢を聞いたのもこのことと関係がある。もっとも人によって恋愛感情が先に育つ人間もいれば性的欲求が先に育つ人間もいるので、人それぞれだが。いずれにしても成長とともにこの分離ができるようになるのが普通だ。だいたいノンケの男女も浮気相手に夢中になるのは世の中の混乱のもとだろう。一方で相手の考えや求めていることがわかってしまえるようになると、強い恋愛感情を維持するのは難しくなる。未知の対象であることが恋愛感情にとっては重要な要素だ。同性への恋愛感情を長年維持することが難しいのは、やはりお互い相手の気持ちをわかりあうまでの時間が短いからだろうな。だから、長年つれそうカップルもいないことはないが、そういうやつらはたいてい同居していたとしてもカラダの関係はなくなっている。その関係は言うなれば同居している親友のようなものだ。少し下卑た表現を許してもらえば、男女に関わらず、激しい恋愛はまず一発やれるかやれないかという関が原にたどり着くまでの期間と、やれた後では互いに周りの状況を冷静に見ることができなくなってやり狂っている状態の期間だけだろう？この状況にいる人や、そこに行くためのプロセスを無碍に見下そうとも思わないし、そのプロセス自体を上手に愛情に育てていけるとしたら、それはそれで幸せなことだと思うが、俺としてはやはり理性的な愛を上位におきたい。情欲と一体化した盲目的な恋愛よりもな。おまえは相手が自分に盲目的に恋している状態にあるとき、それを快く受け止められる人間なんだろう。そういう人間もいるってことだろうし、それはそれでうらやましい。だが、俺はむしろ理性的にじっくり愛されることなら喜んで受け入れるし、自分もその相手をじっくり愛したいと思うかもしれない。これまでの自分の人生において激しい情欲の対象になることはどうしても我慢ができなかったし、自分自身そういったアプローチは相手が男であれ、女であれすべて拒絶してきた。盲目的情欲っていうものは無責任で一時的なものだし、たいがいは自己中心的で相手の気持ちは二の次のことが多いもんでな。だから俺のような人間が自分自身主体としての情欲の虜になったときに、相手に脈がないのを感じ取っておとなしくあきらめるのもある意味であたりまえってことだろう。（続く）
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１６０への回答（１）
投稿者：
45
投稿日：2000年11月17日(金)23時50分34秒
160へ。続けて書き込むことになるが、あれから２日たってるんでな。おまえからの回答がないかぎり、おれも今回を最後にする。まあ、前回のレスでは俺もおまえの問いかけに対してまっすぐ答えたとは思っていないからな。ただ、おまえが１，２で言ったことに対する回答にはなっていただろう？そう受けとめることができなかったなら念のためもういちど言っておく。
結局俺はおまえがあのスレに登場したことそのものと、そのあとでこういう別のBBSをたてたことについては肯定的に評価している。ただ、あそこでのおまえの登場の仕方とそこで書いた内容については、俺が考えるベストの形ではかったということは「ひとりの人間として」で述べた。と、言いつつ結果としてそのおまえのレスを利用して自分のコメントを書きこませてもらったわけだがな。そういう意味ではふたりの関係としてはおあいこだ。なんらおまえの側に落ち度はない。２についての恋愛論については俺はコメントできる立場にないがこの後に６に関するコメントのところで少しだけ答えるよ。３はそれでいい、４については礼を言うぜ。５は、こうした会話そのものが情報を与えていることになると思うが、おまえからもっと根掘り葉掘り聞かれることを警戒していただけだ。そうでなくて有難かったよ。（続く）
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ひとりの人間として
投稿者：
45
投稿日：2000年11月16日(木)00時50分17秒
おまえは会社員だってことだったが、いったいいくつなんだ？大学では何をやった？伝法なんていう古い言葉をよく知っているな。これもおまえ自身の個性かもな。俺がこんな口調を使ってるのは、世の中、見かけで判断する奴らがたくさんいるんでな。どんな奴らから見ても女性的なやわらかい部分を表にださねえようにプロテクトしている結果だ。それが行き過ぎてちょっと書き込みが攻撃的な雰囲気になったんで、返事をもらえない可能性を覚悟していたよ。俺としても、こんな経験は初めてなんで緊張している。よくよく考えて見れば俺が自分をゲイであるとカムアウトしたうえでノンケと正面から渡り合うのはこれがはじめてなんでな、手合わせしてもらえる相手がみつかったことは嬉しいよ。おまえはそもそもノンケのくせにゲイにそこそこポジティブな関心をもってるってだけで奇特な奴ではあるよな。嫌悪したり怖がって遠ざけたり、無関心だったりする奴らが大多数だろうからな。良くて好奇心から異世界を覗き見したいってやつらだ。おまえがそういう人間でないことを祈るよ。ただ、俺は橋本治はほとんど読んだことがない。彼は俺達から見れば「いかにも系」のタイプで、魅力はあんまり感じられないんでな（笑）。いや、失敬。これも人によるんだ。彼を見て情欲を燃やす仲間もたぶんいるはずだ。それに関連して俺がいいたいのは、「ゲイ」というひとくくりで全体を見ることがいかに不十分なことかってことだ。橋本治だって勝手に俺達の仲間だって思われたらいい迷惑だと思うぜ。彼にはほかのひとにはない才能がある。この才能はゲイである彼と無関係ではないかもしれないが、ゲイであるだけでああした才能に恵まれるわけではないからな。彼の才能は彼のものだ。ここに書き込んだ３人の人間も三者三様でそれぞれまったく違った感受性、思考パターン、言動パターンをもっているだろう？それはおまえにもあてはまるぜ。おまえはゲイと知り合いになったり、議論したり、友達になったりできる可能性がある人間かもしれないが、すべてのノンケがそうだとは思わないだろう？だから、これはあくまでも個人と個人との関係であるべきなんだよ。おまえはなにやらノンケ代表のような顔をしてあそこに乗り込んできたが、１のような若いやつらはともかく、ゲイにノンケの気持ちがシミュレートできないと思うかい？できないとしたら、女に対する特別な感情の一部だけで、それ以外ははっきり言ってまったく同じだし、ほとんどわからないことなんてないんだぜ。あるとしたらそれはノンケ同士でもわからないことだけだ。俺だって普段はノンケの仲間と一緒に普通に社会生活をしているしな。だからあの場で重要なのは自分をノンケとして限定した上での話ではなく、ゲイとして規定した上での話でもないんだ。あくまでひとりの人間として、１に共感したり相談相手になってくれればそれで良かったんじゃねえか？俺自身、ずっとそうしてきた。具体的にどうすればよかったかは自分で考えて欲しいが、そのおまえの書き込みも、話が深まった段階でノンケだったってことがばれたらばれたで、そっちの方がよかたんじゃねえかって思うんだがどうだ？おまえが勝手に俺は理解のあるノンケだと言ってみたり、悪いノンケをぶったたいてみたところで、自分を向こう岸において発言している限りはやはり野次馬に過ぎないんだよ。あのスレは特殊なスレでな。１の気持ちが通じたのかもしれないが、ふつうだった大荒れに荒らされるような書き込みだって、なぜか荒らされずに残っている。ノンケの横レスだって、よっぽど上手に入れない限りはたいていつるし上げられちまうもんだからな。
ここまで書いてわかったと思うが、俺はおまえの書き込みもこうした掲示板を独自にたてたことも悪いとは思っちゃいない。むしろ自分の言動に責任をとることをまじめに考えていて、なおかつ他者への配慮も怠らない堂々とした態度だと思う。だからこそリスクを覚悟して誘いに乗って書き込みにきたんだからな。想像上の話としてはいろんなトラップにかかることもありうるだろう？俺はあの掲示板の中のキャラとしておとなしくやっていたんで、それをはみ出してまでこの重いキャラを引きずるのはちょっと億劫なんだよ。そういう意味では少なくとも俺にとってのルールを超越した行為にあたるんだ。今日のところはここまでにしておく。
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45さんへのご返事（4）
投稿者：
160
投稿日：2000年11月15日(水)14時11分32秒
これで終わりです。
ここまで書いて、更に４５さんの書きこみを見て思いましたが、
必ずしもレスをくれると確約してくれたわけじゃないんですね（笑）。
「気に入らなかったらそれまで」と。もっともですね。
言うなれば僕は「気に入らない仮想敵」なんでしょうし。
ということで、もし僕の書き込みが下らない次元の皮相的な卑しい心から
出ていると判断された時は、放置されるわけですね。
本意ではありませんが、その時は熟考して、軽軽しくゲイの人の心に
踏み込まないよう心して生きていきます。
以上です。今まで長々と失礼。
45さんへのご返事（3）
投稿者：
160
投稿日：2000年11月15日(水)14時01分50秒
３．僕の誤読について
＞おまえに直接レスをしたつもりはねえ
確かにその通りです。誤読したようで申し訳無い。
以後慎みます。
４．４５さんの語り口について
＞まず尊大なこの口調で話させてもらっていいかどうかは
＞聞いておきたい。
構いませんよ。あなたが尊大な言葉で自己防衛しているのなら
僕は、もしかしたら丁寧な語り口で冷静さという鎧を着ているの
かもしれない。そうだとしたらお互い様という事で。
それに、正直あなたの伝法な文体は粗野だとは思いますが
卑しくはないし、記述はとてもしっかりしていて意思は
伝わりやすいです。あなたは、真摯な人ですね。
誹謗ではなくきちんと意見を表明してくれてありがとう。
５．＞俺から一方的に情報を引き出そうっていうのはナシだ
それは大丈夫です。僕も何もせず意見も言わず
野次馬レベルの議論でこのＢＢＳを立てたわけでは
ありません。こと人生観や思想信条に関する事なので
高みの見物なぞはしません。場会によっては
僕の今後の人との関わり方も左右されるであろう
場所ですから。あなたの放つ言葉で僕が斬られる事も
十分にありえると思い、その覚悟で書きこみますよ。
６．これでレスは終わり。以下４５氏言うところの
＞まずは語ってみろや。
では少々。
おおよそ項目２で書いたとおりですが、更に
付け加えます。先ほどは僕の考えが行き詰まってしまった
ところまで書きました。「お情け」でしかないかも
しれない。でも相手を弱者の位置に置きたくない、しかし
現実の方策としてそれしかないのか？
といったところまででしたよね。で、続きます。
４５さんのいう通り、愛を乞う側が弱い位置に
必然的についてしまう。恋される方（ヘンな言い方ですが）
が生殺与奪の権利を握るわけです。成就したカップルならば
その「圧倒的に弱い立場」にお互いになるわけだから問題
ない。しかし片思い→愛の告白→交際という恋愛の場合は
難しいでしょうね。どうしたって愛を乞う側が弱くなる。
また、想いを向けられる方もいきなり下駄を預けられた格好で
いきなり二者択一を迫られる訳です。このヘンな優位から
降りられないまま。これに同性・異性の質的な差はない。
（困難という点で同性のほうが量的な差は甚大だと思いますが）
だから、実現という観点からするととてもきついでしょうけれど
強者・弱者が存在しない恋愛が一番ではないかと。
具体的には、双方が同じ深さで相手を徐々に好きになることですね。
さっき「相手が僕を恋に落とす」という拙い表現を使いましたが
そういうことです。それは実際にやるととても地道で報い少ない
行動だろうけれど、相手の憧れとか親愛の情を喚起するように
仕向けていく事じゃないかな…。「好き」とか「恋」という
言葉が存在しない、でもそういう状態に満ちているのが
本来のフェアな恋愛ではないかと僕は思う。
しかし理想論を言っても今は始まらない。もし今日、僕が
そういう局面に立たされたら、それは本家スレに書いたとおりです。
それが「お情け」なのなら、僕の男友達よ、僕を恋に落としてくれ。
傲慢ですか？「お情け」とどっちが傲慢ですか？
僕には判断できません。４５さんなら審判してくれますか？
それとも、傲慢ではありませんか？
45さんへのご返事（2）
投稿者：
160
投稿日：2000年11月15日(水)12時20分21秒
たまたまそれは僕の場合
「「絶対に告白できないような人を好きになってしまった」という思いなら
その苦しさは判る」というような物なのですけれど。その「程度」がゲイとノンケでは
段違いで、「この気持ちは絶対にノンケには判らない」と書いた人もいましたよね？
そこを指して「お前に判るものか！」と云われたのなら、そりゃ完全には判りませんよ。
「完全に判らなければせめてＲＯＭで通せ。」と４５さんは思いますか？
思うのならこれきり、「判りたいし出来るなら応じたい」というノンケの僕の気持ちも
「ああ僭越なことをしてしまった。僕には到底判れない領域に踏み込んでしまった、
嫌な思いをさせるばかりだからこれからの生涯を「敬して遠ざける」というスタンスで
いくしかない」という事になりますが、いかがでしょうか。別に嫌味で云うんじゃなくて
「お前なぞに俺の気持ちがわかってたまるか」という悔しさと憎しみは対象こそ違え、自分の
ものとしてありますしね。だから人様の嫌なことは金輪際したくないです。
話が少しそれたので修正。「お情け」についてです。
僕も、恋する女性に「嫌いじゃないけど趣味じゃないんで、一遍だけならいいよ」
と身を投げ与えられたら…とても虚しいでしょうね。
むしろ「そんな同情なら欲しくない！」と拒絶するかも。
だいたい相手の心と体のどっちを欲しいかと云えばそれは前者のはずだし。
以前レスくれた１君の意見はほんとにもっともです。
だから…これに関しては自分の気持ちはやはり僭越なものがありました。
そして更に考えました。
「相手を弱者の立場に置かず（だから「お情け」という思考になる）
対等の関係を築く事こそがまず必要だ」と。これは４５さんの発言
＞俺としては自分達をノンケよりも絶対的な弱者に貶めるのはごめんだ。
＞恋の告白ってのは、ただでさえ、相手よりも弱い立場に自分を必然的におく
を考えて、
だから、「君を同性だからといって弱者の立場に置いたりしない」
という証明の為に、出来る事をしようと思って、いうなれば身体を使って
その話をしようと思っていたのですが…その考えそのものがどうやら
不遜だったようです。いきなりヘンな例えを出して恐縮ですが、
僕は橋本治氏の「桃尻娘シリーズ」の磯村薫君のようでありたい、と
思っているのです。でも今の僕では「お情け」レベルを脱却できない。
相手の事を半端に思うくらいなら拒絶するしかないのか？でも
そんなバカな二者択一の選択肢しかないなんてどう考えてもおかしい。
唯一思いつくのが、「相手が僕を恋に落とす」です。これなら全然ＯＫ。
けれど、相手がいきなり告白→玉砕か完黙しかないのならこれも無理。
難しい…。
(さらに続く)
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45さんへのご返事（１）
投稿者：
160
投稿日：2000年11月15日(水)12時18分52秒
45さんへ
こんにちは。書き込みありがとう。熟読しました。ではレスします。
図らずも、当ＢＢＳを立てて（本家スレ主旨から外れるところの）僕への質問を
答えようと思った事柄が45さんの書き込みとかなりの部分重複するので
このレスで自分なりに答えようと思っています。
本来、ここは「ノンケの自分ならこの種の事柄にどう関わるのか？」という自問を
本家レスの主旨と外れるので作成したので、少なくとも僕の主旨とは
外れていません。ですからあなたが書き込む事に気兼ねは無用です。
むしろ甚だしい勘違い（後述）への叱責などは真摯に受け止めようと思っていますよ。
１．まず「ルール違反」という事に対して。
これは前提となるルールが「ノンケはＲＯＭに徹していろ。口を出す資格などない」
ということですか？とするなら、荒らさないまでも放置というのが相応だ、と。
こういうことでしょうか。
さて、そうすると先日の僕がこのＢＢＳを立ち上げる行為そのものが許し難いという
ことですか？ご返事をお願いします。
２．次にあなたの「勘違い野郎」という揶揄について。
実際、「リブノンケ」は肯定的な意味で使られた単語だと思ったのですよ。
（ついでに「ノンケリブ」などと間違って引用してしまい２重に済みません）
＞当事者でもない癖に
＞いかにも理解がありそうないい子ちゃんぶってゲイに近づいてくるノンケのやつらの
＞ことだ。
＞とにかくノンケの男も女も自分の身を差し出す覚悟もねえくせに好奇心だけ
＞旺盛って奴らは腐るほどいる
確かにこういう輩はいたずらにゲイの怒りと反感を買うのみでしょうし（買って当然）、
自分がこんな心無い振る舞いをしていなければいいな、とは常に思っています。
ここで思ったのですが、本家スレ１６１氏の言及
＞一般論でなく、君の親友が告白してきたとしたら
＞そんな風に出来ますか？
これは、４５さんの嫌悪と重複しますよね？そういう匂いを感じたからこそ
１６１さんも敢えて更なるレスをくれたのだと思います。
さて、これについてしばらく考えていましたが、今お答えします。
出来ます。私の友人何人かを想定してみましたが、おそらく出来ると思います。
そして、それに伴う４５さんの発言
＞160の言ってることを見て自分のことが情けなくならねえか？
＞ノンケのお情けでちんちんいぢらしてもらう自分の姿を想像してみてどうなんだ？
これですが、これを読んでガツンと来た思いでした。「お情け」…。
そうですね、100％思いを受け入れて貰えないでお情けで…。こう思うと
応じる姿勢そのものが不遜である、と。そういうことですね？
「そんなものを有り難がるな！」と。
前にも本家レスで書きましたが、僕はあくまでノンケ側からの立場からしか
考えられませんし、想像もできません。だから「「完全に」ゲイを判る」などとは
思いません。そんな僭越な考えはしていません。
ただ、「この人が思うようなことを、僕も判る…」という立ち位置ではダメですか？
（長くなったので一旦アップします。続く）
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